對(duì)話《牡丹之輝：如何理解中國(guó)》

——錢林森、雷米·馬修對(duì)話錄

我們對(duì)于中國(guó)民族，設(shè)想出多少怪戲。因?yàn)槲覀儾荒芰私膺@既上反下、既左卻右、既前又后的中國(guó)民族。既聰穎絕倫，卻又有不諳世務(wù)的狂愚；既柔弱無儔，卻又能盛衰興亡綿延不絕；既質(zhì)性惰鈍，卻又有出類拔萃的工藝；既稟性癡頑，卻又有令人顛倒之玲瓏；既質(zhì)樸少文，卻又有不可思議之纖巧；既淡泊自安，卻又能精微修鑿。我們既不能了解，遂想出無奇不有妙想天開的解說。    ——瓦雷里：《盛成〈我的母親〉序》    

（1）錢林森：雷米·馬修先生，感謝您2015年推薦、題簽寄贈(zèng)大著《牡丹之輝：如何理解中國(guó)》；更感謝您百忙之中在尊著中譯本付梓前，愿以其原創(chuàng)動(dòng)因和價(jià)值意義為中心話題，接受我們專訪，撥冗垂教。不瞞您說，我在當(dāng)年（2015年深秋）一接到您這部著作時(shí)就心生疑竇：您作為漢學(xué)著述等身的當(dāng)代法國(guó)漢學(xué)界中生代代表學(xué)者，怎么會(huì)花時(shí)間、花功夫撰寫這本字?jǐn)?shù)不多的“小書”呢？可當(dāng)讀完尊著后，我才明白這部看似篇幅不大的區(qū)區(qū)“小書”，卻是一部?jī)?nèi)容厚實(shí)，具有導(dǎo)航性的厚重大書，于是便決定將它列入我主編的“走近中國(guó)”文化譯叢之shoubu。我要請(qǐng)教閣下的首個(gè)問題是，您在心無旁騖沉潛于中國(guó)研究時(shí)，何以又靈感突發(fā)，擠出時(shí)間撰寫《牡丹之輝》這部別出心裁的著作？我猜想，是否如您在本書導(dǎo)言里所說，“我們?cè)跄懿槐荒档さ墓饷⒄盏妙^暈?zāi)垦�？牡丹的顏色、芳香、富麗象征著中�?guó)的芬芳與色彩；牡丹熠熠生輝，照亮全世界的人民，而且首先照亮我們法國(guó)人�！薄�—換言之，怎能不被東方的牡丹感動(dòng)呢？請(qǐng)問是這樣嗎？

雷米·馬修：大多數(shù)法國(guó)人對(duì)古代中國(guó)、古典中國(guó)和現(xiàn)代中國(guó)一無所知，這讓我感覺不適，甚至惱火，因此我決定撰寫這本書。而法國(guó)人之所以不了解中國(guó)，是因?yàn)橹袊?guó)文明（歷史、文學(xué)、社會(huì)學(xué)、哲學(xué)等）在法國(guó)中小學(xué)教育中所占比重微乎其微。許多法國(guó)人中學(xué)畢業(yè)時(shí)對(duì)中國(guó)幾乎毫不了解，他們滿足于膚淺的知識(shí)，即有關(guān)中國(guó)和中國(guó)人的成見和誤解。因此，我認(rèn)為，為了努力填補(bǔ)這些空白而撰寫這本面向普通讀者的小書是有用的。當(dāng)然，我也意識(shí)到，這一貢獻(xiàn)微薄，單靠它無法填補(bǔ)信息空白，畢竟這些信息空白源于受教育階段的兒童期和少年期。但是我們?cè)诖擞斜匾�重申某些基本的無須高深的科學(xué)論證的真理。這本書的首要目的是提醒讀者，中國(guó)不僅在亞洲，而且在世界各地，都熠熠生“輝”（這種光輝以中國(guó)國(guó)花牡丹為象征）。

（2）錢林森：我們知道，十五世紀(jì)以降東西方人相遇相識(shí)之后的漫長(zhǎng)世紀(jì)里，中國(guó)在西方人眼里，一直被視為“天外的版輿”，一直是個(gè)“謎”，因而一直被“誤釋”“誤解”。直至二十世紀(jì)法國(guó)大詩(shī)人保爾·瓦雷里還這樣表達(dá)過難以把握的困惑心境：“我們對(duì)于中國(guó)民族，設(shè)想出多少怪戲。因?yàn)槲覀儾荒芰私膺@既上反下、既左卻右、既前又后的中國(guó)民族。既聰穎絕倫，卻又有不諳世務(wù)的狂愚；既柔弱無儔，卻又能盛衰興亡綿延不絕；既質(zhì)性惰鈍，卻又有出類拔萃的工藝；既稟性癡頑，卻又有令人顛倒之玲瓏；既質(zhì)樸少文，卻又有不可思議之纖巧；既淡泊自安，卻又能精微修鑿。我們既不能了解，遂想出無奇不有妙想天開的解說�！弊允�五世紀(jì)以降幾個(gè)世紀(jì)，西方人一直不了解中國(guó)，總是將中國(guó)視為“謎”，為什么呢？難道中國(guó)不是西方想要的那個(gè)“他者”嗎？    

雷米·馬修：事實(shí)上，中國(guó)在西方，特別是在法國(guó)，被視為絕對(duì)的“他者”，一些人稱之為文化“對(duì)立面”。這并非完全錯(cuò)誤，因?yàn)樵谡Z(yǔ)言、宗教和哲學(xué)上，中國(guó)是與西方希臘-拉丁世界、基督教世界截然不同的“另一個(gè)世界”。自十九世紀(jì)以來，不管西方如何影響中國(guó)，中國(guó)依然獨(dú)特，因?yàn)橹袊?guó)保有其書寫文字（與越南人相反）、祖先崇拜與佛教，幾乎沒有接受基督教；最后，中國(guó)的哲學(xué)思想極少甚至沒有受到希臘思想的影響。而我們則不同，我們一切哲學(xué)和思考世界的方式都肇始于希臘思想。然而，讓保爾·瓦雷里為之哀嘆的無知其實(shí)是相對(duì)的，因?yàn)槎嗵澚死啄缴�、伯希和及其他早期學(xué)者，科學(xué)的漢學(xué)自十九世紀(jì)初就在法國(guó)確立。那個(gè)時(shí)代的普通民眾也許對(duì)此毫無興趣，但是任何人只要想通過以上學(xué)者了解中國(guó)，都有可能達(dá)成心愿。我認(rèn)為中國(guó)不是一個(gè)“謎”，只有我們不想了解的東西才會(huì)成為一個(gè)“謎”；此外，在十九世紀(jì)和二十世紀(jì)，即使是受過教育的中國(guó)人也會(huì)認(rèn)為，歐洲人在某些方面是一個(gè)“謎”。在過去的一個(gè)世紀(jì)里，由于文化和科學(xué)交流日益增多，這些誤解逐漸消失，特別是清朝滅亡后，中國(guó)文人學(xué)者對(duì)西方產(chǎn)生了興趣，有些甚至前往歐洲學(xué)習(xí)。與此同時(shí)，早期法國(guó)學(xué)者和大文學(xué)家在中國(guó)生活、學(xué)習(xí)了很長(zhǎng)時(shí)間，從而能夠更好地傳播中國(guó)的聲音及其藝術(shù)，他們有時(shí)翻譯、評(píng)論從而解釋了中國(guó)藝術(shù)。例如，我想到了沙畹、謝閣蘭、伯希和和克洛岱爾。

（3）錢林森：您在本書導(dǎo)言里這樣明確指出：“要了解中國(guó)對(duì)我們說的話，首先要傾聽她的心聲，接下來才談得上理解。為此，我們首先要盤點(diǎn)歷史的饋贈(zèng)，然后思考我們虧欠中國(guó)的（巨額債務(wù)總是容易被忽視）以及中國(guó)虧欠我們的（中法雙方對(duì)此幾乎沒有印象）。最后，二十一世紀(jì)無疑屬于亞洲，而且主要屬于中國(guó)；種種跡象表明，這又是一個(gè)動(dòng)蕩的時(shí)期，因此我們要勾勒出中法兩國(guó)在二十一世紀(jì)同時(shí)向彼此靠近的大致情況。”這是您在尊著中所定下的基調(diào)與方向，是吧？也就是說，西方人要理解中國(guó)，得首先要學(xué)會(huì)傾聽中國(guó)的心聲，接下來才有可能理解中國(guó)，步向正確認(rèn)識(shí)中國(guó)，友好共存的康莊大道，是嗎？

雷米·馬修：我認(rèn)為，雙方（法國(guó)和中國(guó)）都應(yīng)該記住，我們彼此虧欠。我在書中寫道，如果沒有中國(guó)的貢獻(xiàn)，特別是技術(shù)上和精神上的貢獻(xiàn)，法國(guó)就不會(huì)是現(xiàn)在這個(gè)樣子；反之亦然，如果沒有歐洲的文化和文明貢獻(xiàn)，中國(guó)也不會(huì)是現(xiàn)在這個(gè)樣子。因此，我回顧了中國(guó)給人類科學(xué)技術(shù)帶來的巨大貢獻(xiàn)。法國(guó)人往往忽視中國(guó)人的這些貢獻(xiàn)，不是出于惡意，而是出于對(duì)歷史的無知。此外，重要的是通過研究中國(guó)社會(huì)及宗教狀況來理解中華文明。中國(guó)社會(huì)及宗教狀況與我們不同，這就意味著中國(guó)人的社會(huì)實(shí)踐、習(xí)俗和行為與我們相去甚遠(yuǎn)。這就是現(xiàn)代語(yǔ)言中所謂的社會(huì)人類學(xué)，有助于解釋人們?cè)谌粘－h(huán)境中的行為動(dòng)機(jī)：他們?cè)谏鐣?huì)生活的各個(gè)領(lǐng)域中秉持什么樣的道德觀，他們有何期望，品味如何……共存顯然是可能實(shí)現(xiàn)的，也是人心所向。但在國(guó)家之間，共存取決于個(gè)人善意以外的其他因素，即經(jīng)濟(jì)和政治利益，但這些超出了我的能力范圍。然而，提醒大家我們彼此虧欠，可以幫助我們更好地認(rèn)識(shí)彼此對(duì)全人類所作出的貢獻(xiàn)。中國(guó)不僅對(duì)亞洲，也對(duì)歐洲作出了巨大貢獻(xiàn)，這就是我想在這里提醒大家的。

（4）錢林森：您認(rèn)為：“中國(guó)是他者，但中國(guó)又不完全是他者�！�…相互的他者性是互補(bǔ)而不是對(duì)立的，因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)大踏步走向西方，盡管我們還沒有做出同樣的努力。人們認(rèn)為，應(yīng)該承認(rèn)并充分接受這種他者性。但是我們的教育與文化都促使我們首先強(qiáng)調(diào)——即使不是僅僅強(qiáng)調(diào)——造就、構(gòu)建西方文化的不同之處，并且認(rèn)為這是全人類的共同標(biāo)志，卻將這個(gè)世界的另一偉大文化陣地——中國(guó)或者另一國(guó)家（不要忘記印度，盡管這個(gè)國(guó)家的語(yǔ)言、文化與我們密切相關(guān)）——排除在外�，F(xiàn)代中國(guó)是古代中國(guó)文化逐漸演化與主要源自西方的現(xiàn)代成果共同作用的結(jié)果。如果我們不了解中國(guó)以前的面貌與思想，就無法理解她現(xiàn)在的面貌與思想�！比绱丝磥�，拉近中法兩國(guó)之間的距離，締造嶄新的中法關(guān)系，是時(shí)候了！那么請(qǐng)教：我們?cè)撛趺醋觯?

雷米·馬修：“嶄新的中法關(guān)系”？這種期望可能太高了！正如我提醒大家的，現(xiàn)在的中法關(guān)系不是一種新型的關(guān)系，但卻建立在平等基礎(chǔ)上，無關(guān)乎十九世紀(jì)的歐洲（英國(guó)、荷蘭、法國(guó)、德國(guó)……）帝國(guó)主義。值得注意的是，自二十世紀(jì)六十年代以來，中國(guó)語(yǔ)言文化的教學(xué)在法國(guó)獲得長(zhǎng)足發(fā)展，現(xiàn)在許多法國(guó)大學(xué)開設(shè)漢學(xué)課程，其中多所大學(xué)甚至有博士課程。我不知道中國(guó)的法語(yǔ)語(yǔ)言文化教學(xué)情況如何，但我相信情況不會(huì)太糟！這顯然是中法兩國(guó)增進(jìn)相互了解的必要條件，因?yàn)槭苓^如此教育的專業(yè)人士將向公眾宣傳他國(guó)的文化（藝術(shù)、技術(shù)、文學(xué)等方面）成就與成果。我認(rèn)為中法關(guān)系不可能立刻發(fā)生革命性的變化。我們必須謹(jǐn)慎、務(wù)實(shí)：法國(guó)只是歐洲的一部分，固然是重要部分，但不是核心部分。除了法國(guó)，歐洲還包括德國(guó)、意大利、西班牙、英國(guó)……更不用說俄羅斯了。同樣，在我看來，雖然中國(guó)文明是亞洲最重要的文明，但不再是唯一的文明，日本、印度和東南亞的文明在人類歷史上也占據(jù)舉足輕重的地位，不應(yīng)該忘記它們。當(dāng)然，就我而言，我希望盡可能廣泛地發(fā)展中國(guó)傳統(tǒng)文化——從古至今——的教學(xué)和傳播。這樣，當(dāng)我們談?wù)撊�人類的歷史時(shí)，才不會(huì)忽略人類歷史的重要組成部分。即使是偉大的法國(guó)學(xué)者也將“人類”概括為地中海世界，這并不罕見，因?yàn)樗麄儚奈凑J(rèn)真閱讀過有關(guān)中國(guó)的研究，因此也就無從得知，存在著一個(gè)與希臘-羅馬世界完全不同的精神世界、文明世界。希臘-羅馬世界本身不應(yīng)該被視為世界中心！

(5)錢林森：我們知道，法國(guó)人自中世紀(jì)文藝復(fù)興時(shí)期的人文主義大家蒙田（1533—1592）始，至十八世紀(jì)啟蒙運(yùn)動(dòng)先驅(qū)伏爾泰（1694—1778）、二十世紀(jì)知名作家、漢學(xué)家、比較文化比較文學(xué)大師艾田蒲（1909—2002）等前驅(qū)先賢，無一不認(rèn)為，中國(guó)在世界圖景中長(zhǎng)期缺席。就實(shí)際而言，只不過是由于歐洲人自以為優(yōu)人一等，是歐洲中心主義作祟罷了。您認(rèn)為呢？蒙田、伏爾泰等先知先覺們，無一不曾敏銳地指出過，長(zhǎng)期以來中國(guó)在世界的靜默、缺場(chǎng)，恰恰反映了西方對(duì)東方悠久中華文明的無視、無知。您能認(rèn)同嗎？

雷米·馬修：我同意這一觀點(diǎn)，但蒙田和伏爾泰之所以對(duì)中國(guó)無知（他們兩位都對(duì)中國(guó)有非常片面，但因?yàn)橥耆�理想化所以極為正面的認(rèn)識(shí)）是因?yàn)槟菚r(shí)候包括法國(guó)在內(nèi)的整個(gè)歐洲仍然對(duì)中國(guó)一無所知。而整個(gè)歐洲對(duì)中國(guó)無知，是因?yàn)閭鹘淌渴钱?dāng)時(shí)歐洲人了解中國(guó)的唯一知識(shí)來源，而傳教士們只有一個(gè)目標(biāo)：向人們說明，他們?nèi)绾慰赡茉谶@個(gè)基本未知的世界傳播基督教，以及為什么在中國(guó)傳播基督教的事業(yè)不像人們希望的那樣“進(jìn)展”順利。在伏爾泰和孟德斯鳩（他也經(jīng)常談?wù)撝袊?guó)）的時(shí)代，學(xué)者們根據(jù)自己的需要想象中國(guó)，有的將中國(guó)描述為品德高尚的廣闊天地，有的將中國(guó)描寫成野蠻未開化的社會(huì)。這就是艾田蒲所說的“親華”和“恐華”，這兩種錯(cuò)誤的哲學(xué)傾向同時(shí)滋養(yǎng)了無知和異國(guó)情調(diào)，讓法國(guó)人對(duì)這個(gè)尚不為人知的國(guó)家和人民產(chǎn)生了既迷戀又排斥的感情。您所揭露的這種歐洲中心主義源于以下事實(shí)：最早被歐洲征服的美洲人民和非洲人民的倫理水平和科學(xué)水平總體低于歐洲，那里的人們很容易被奴役。此外，包括法國(guó)在內(nèi)的歐洲總體上信奉基督徒，歐洲人相信他們的使命是使全世界皈依“真正”的信仰，即信仰基督。但是遭遇中國(guó)，也就陷入了大難題：中國(guó)也許在某些技術(shù)或科學(xué)方面落后，但在一些認(rèn)識(shí)方面領(lǐng)先于歐洲；此外，中國(guó)并非真正需要唯一的神。請(qǐng)?jiān)试S我大膽斷言，中國(guó)人的精神裝備齊全，不僅有祖先崇拜、圣地崇拜，還有佛教和道教，足以維持豐富的宗教生活。然而，直到二十世紀(jì)，歐洲人還沒有理解或承認(rèn)這一點(diǎn)。此外，如果我們談?wù)摤F(xiàn)代之前最偉大的法國(guó)思想家對(duì)中國(guó)的無知，我們也必須相應(yīng)地談?wù)搨ゴ蟮闹袊?guó)學(xué)者對(duì)法國(guó)的無知。我不相信朱熹或王夫之對(duì)歐洲有什么確切的了解！在那個(gè)時(shí)代，中法兩國(guó)對(duì)彼此一樣無知，因此兩國(guó)之間的誤解事出有因、情有可原。